על גזענות וייצוג מגדרי
התוכנית "פוליטיקה" בהנחייתו הרהוטה של עודד שחר מצליחה להביא לסדר היום הציבורי בצורה עניינית נושאים שמטואטאים פעמים רבות אל מתחת לשטיח. אתמול למשל, התקיימו בה שלושה דיונים חשובים שעסקו בגזענות בישראל, היחס לפליטים הסודניים המורשים לשהות, מסתבר, בין גדרה לחדרה בלבד, והיוזמה להקים משטרה עירונית. מתן הבמה לדיון פתוח בשאלות חברתיות מאפשר לגבש עמדה ולהשתתף באופן זה בהליך הדמוקרטי. הוא גם חושף את הצופות והצופים למגוון דעות, חלקן לא צפויות.
בדיון אודות גזענות התברר שיש מי שסבור שהאתוס הבסיסי של עם ישראל ומדינת ישראל הוא אתוס שוויוני וחברי. היה גם מי שהזכיר, כפתח מילוט מוכר ושחוק מהתמודדות עם הגזענות המקומית המתרחשת על רקע צבע עור ומוצא אתני, שהדיון צריך בעצם להיסב סביב היחס לערבים הישראלים. כאילו שאין כל צורות הדיכוי – בין אם מדובר בדיכוי ושליטה על נשים, אתיופים, עולים חדשים, אנשי שחורי עור, ערבים, אוכלוסיות מוחלשות, ו/או ניצול משאבי הטבע – קשורות זו בזו.
האופציה שהוצעה כתגובה לגזענות הייתה אפליה מתקנת. עודד שחר הטיב להתייחס לכך בתמה "שגם אם תהיה אפליה מתקנת, התפיסה תישאר מתנשאת". — זה כך כי האתוס הציוני נגוע בגזענות מראשיתו. ומאחר ולא נעשית התמודדות חברתית ציבורית עם המרכיבים הפסיכולוגיים והמנגנוניים הנפשיים שהובילו את הציונות מתחילת דרכה, הגזענות רק מחריפה ומובילה לתוצאות הרות אסון (כמו למשל מספר כפול של בני נוער אתיופיים שמתאבדים).
מה שצרם בתוכנית – בה לקחתי חלק מספר פעמים, והייתי אף אמורה להשתתף בפאנל המדובר – הוא שאי אפשר שלא להבחין בכך שבכל אחד משלושת הפאנלים, המעניינים כשלעצמם, הייתה רק אישה אחת.
אולי, בגלל שהמובן מאליו אינו מובן מאליו, צריך להתייחס לעניין הייצוג גלובלית ובאופן פורמלי ולקבוע נוהל מחייב לכך שהרכבי פאנלים יורכבו מיתוך שאיפה לאיזון בנציגות נשית וגברית ממגוון קבוצות החברה.
הקישור שהבאת חשוב מאוד,
תודה.
ראיתי לא מזמן תכנית אחת של פופוליטיקה או פוליטיקה או איך שלא קוראים לזה, בהנחייתו האגרסיבית של עודד שחר.
יכול להיות שהתגרמנתי (למרות שאני לא רואה פה טלויזיה) אבל עודד שחר לא נתן לאורטל בן דיין להוציא כמעט מילה מהפה ולא הגן על זמן הדיבור שלה אחרי שכבר שאל אותה משהו ופרחה בת 50 וקצת חטפה לה אותה.
בלי קשר לתוכן בכלל:
מנחה אמור להנחות את הדיון ולא להשתלט עליו ולדעת הכל. אפילו בתוך מדיום שטחי של טלויזיה, זה אמור להיות אפשרי.
כל הדיון היה רק עם נשים (על יופי, ניתוחים פלסטיים ושות') ואת רוב הזמן הוא השאיר לפרחות לדבר. אורטל בן דיין, שהיא סוציולוגית, וניסתה לדבר על כך שמדובר בפיקציה בכלל, כזו שהמדיה מייצרת, קיבלה הכי פחות זמן.
לזה אחראי בעיקר עודד שחר, בשל ההנחיה האגרסיבית שלו.
הציונות היא תנועה לאומית הומניסטית שחרטה על דגלה את את המטרה הנאצלת והצודקת ביותר אי פעם: החזרת היהודים לארץ ישראל. הציונות קלטה בתנאים בלתי אפשריים מאות אלפי אנשים כאשר הנקלטים היו יותר מהחברה הקולטת מיותר לציין שמעולם לא היה כדבר הזה. ודבר אחרון: יש משהו מאוד זול באנשים כמו שלומית שהם חסרי כול יכולת לעשות משהו קונסטרוקטיבי להעביר ביקורת על אנשים שהיא לא מגיעה לקרסוליים שלהם לא מבחינה שיכלית או מעשית.
היא ה-דוגמא בעיני לגזענות אלימה והיעדר ייצוג מגדרי. תכנית שלדעתי על כולנו להחרים.
לאיריס, לא ראיתי את הפאנל עם אורטל, אבל מוזר לי שאת מאמצת את המילה פרחה – מלאת הקונוטציות העדתיות, עליהן כתבה ויקי שירן ז"ל במאמר "בא לי לצעוק אני פרחה" – אותו אעלה לאתר בתקווה בקרוב.
כפי נטען כאן, קיימות ביקורות כלפי "פוליטיקה" בגלל הסגנון המתלהם, אלא שזה הפך למסמן של תוכניות רבות בישראל. לזכותה של התוכנית יאמר שהיא מביאה קולות כמו אלו של הני זבידה, אורטל בן דיין, מתי שמואלוף, שירה אוחיון, יובל עברי ואנוכי – ובעשותה זאת היא אחת התוכניות הבודדות שמאפשרות שיח הבוחן זהות אתנית ומגדרית בישראל.
לעידו לם – כמה מייגע לראות מישהו שמרשה לעצמו באופן עקבי להשתלח ולהשמיע דעות שתו התוקף שלהן פקע לפני למעלה משני עשורים, עם צאתם לאור של ספרים כמו "1949 הישראלים הראשונים" של תום שגב, המביאים תיעוד למה שהתרחש בארץ בתחילת הדרך הלכה למעשה. אתה כמובן בעל פריבילגיה להחזיק בדעה נאיבית מסוג זה שהבאת.
אני משתמשת במילה פרחה, כשהמדובר הוא באשכנזיה ובמילה ערס כדי לתאר למשל את דודו טופז, שהוא הצ'חצ'ח האולטימטיבי. בכוונה הפרדתי את "הפרחות" מאורטל, ולא במקרה…
תשאלי את שירה אוחיון איך רוב ההופעות שלה בפוליטיקה נגמרו: לדעתי זו תכנית שצריך להחרים. אין טעם בכלל ללכת לטלויזיה. זה מדיום רדוד, המנחים יודעים הכל מראש והמזרחי התורן מגיע לשם על תקן של עלה תאנה (בתכנית המדוברת אורטל כמובן לא הגיעה לדבר על נושא מזרחי בכלל, אבל שירה כן).
לא צריך להתרגש משום פירור שמנסים לזרוק למזרחים, כאילו מישהו מאיתנו מקבל איזה יחס מיוחד. התכנית שלהם, האג'נדה שלהם, העורכים והכתבים כולם כמעט גברים אשכנזים, הטכנאים גברים מזרחים ויש בפאנל גם איזה מזרחי מדי פעם, או אישה (או שניהם ואז יש מבצע של שנים באחד. ממש שווה). כאילו בשני המקרים לא מדובר בחמישים אחוז מהאוכלוסיה בארץ.
אנסה לחפש את הקישור לתכנית ולשלוח לך, היה לי איפה שהוא.
לאיריס, מבחינה מחקרית את כמובן צודקת, אני חלק מקבוצת חוקרים בון ליר שכתבה מחקר בהנחייתו של יוסי דהאן שמוכיח זאת עובדתית בכל הנוגע לאופן שבו התקשורת מסקרת שביתות. גם מחקרם של פירסט ואברהם העלה שרוב המכריע של המנחים בתוכניות טלוויזיה הם גברים, אשכנזים, חילונים וותיקים. מסקנות אלו עולות בקנה אחד עם מחקרו של בר לב שמצא שמרבית הדמויות בטלוויזיה הציבורית בישראל הם של גברים יהודים ותיקים ואשכנזים.
על מקומם של מזרחים בפרסומות ובסדרות כתבתי לא מעט. אלא שלא כמוך אני לא סבורה שצריך לוותר על המדיום הזה. להפך. זהו המדיום שצריך ל"כבוש" כי הוא מבנה וממסגר צורות חשיבה. בסופו של דבר מדובר על שליחות ותפקיד בר חשיבות באשר האמת היא מצילת חיים ודעת.
אני קצת מתקשה להבין. את אומרת "מחקרם של פירסט ואברהם העלה שרוב המכריע של המנחים בתוכניות טלוויזיה הם גברים, אשכנזים, חילונים וותיקים". ואם רוב הפרופסורים למתמטיקה בארה"ב הם גברים סינים קירחים עם משקפיים גדולות האם יש בכך כדי להראות שהדבר הוא תוצאה של אפליה?
שלומית – מאחר ונתקלתי בתופעה גם אצלי, ואני רואה תגובה דומה אצלך, אני מניחה שמדובר בהתנהגות טרולית שראויה להתעלמות.
אני אכן מתקשה להבין הרבה דברים, בעיקר טיעונים שאינם נראים רלוונטיים. כיוון שאני מעריך את שלומית כאדם שיש לו יושרה אינטלקטואלית (בניגוד אליך אגב, לאחר ההתנהגות הדוחה שלך) הרי שאני בטוח שהיא תוכל להבהיר למה היא התכוונה.
חנה תודה, אשיב בכל זאת לדוגמאנגדית. עיינתי באתרך ואני מבינה שאתה שואל את שאלתך כי להבנתך הסיבה לכך שרוב המנחים בטלוויזיה הם גברים אשכנזים ותיקים וחילוניים היא כי הם טובים יותר, והצליחו מתוך ברירה טבעית של שוק חופשי.
תפיסה זו מתעלמת מהבניות חברתיות, סטריאוטיפים ונקודות פתיחה. מה זו הבניה חברתית? אפשר להתייחס לזה כאל האופן שבו החברה "שותלת" במוחנו אסוציאציות – המקשרות למשל, בין אשכנזיות להצלחה ומזרחיות לנחשלות – באמצעות סוכני התרבות שלה (פרסומות, קנון לימודי, סרטים, תוכניות בידור וכו' וכו') הבניות אלו פועלות הן מבחוץ והן מבפנים. סיפור ששמעתי בתוכנית הנדונה, עורך דין אתיופי מגיע לפגישת עבודה עם מנהל סניף בנק ונעצר על ידי השומר בפתח שטוען בפניו שהאחראי על המנקים אינו נמצא. לוקח לשומר חמש דקות להבין שהאיש בא לפגוש את מנהל הבנק ושזו אפשרות רציונאלית בכלל. ההבניות האלו מופנמות וגורמות לנזק של ממש: מחקר בו שתי קבוצות סטודנטים שחורים ולבנים עשו מבחן מתמטיקה. קבוצה אחת נתבקשה לרשום בתחילת המבחן את המוצא האתני שלה. וקבוצה שנייה לא נדרשה לכך. בקבוצה השנייה התוצאות בין שחורים ללבנים היו פחות או יותר שוות. בקבוצה הראשונה תוצאותיהם של השחורים היו גרועות באופן ניכר ביחס ללבנים ולקבוצה השנייה. למה? כי החברה בארצות הברית מייצרת אסוציאציות המקשרות בין מוצא אפרו-אמריקאי לנחשלות וברגע שזיקה למוצא האתני נמצאת בתת-ההכרה היכולת הקונטיבית פוחתת. כך זה עובד הלכה למעשה.
לשאלת המתמטיקאים הסינים – בוא ניקח במקומם אנשים גבוהים. האם יש סיבה מהותנית שאנשים גבוהים יצליחו יותר? לא. מבחני IQ מעולם לא הראו קשר בין גובה למנת משכל. ובכל זאת מחקר שנערך מראה שהגובה הממוצע של מנכ"לים בארה"ב הוא 1.82 בשעה שהגובה הממוצע של גברים אמריקאים הוא 1.75. למה? בגלל קיומה של הטיה נסתרת – על איך צריך מנהיג להיראות, וסטריאוטיפ זה מספיק חזק כדי להשפיע על הבחירה באופן משמעותי כל כך. מבט על המרקע אכן מגלה תופעות קשות גזענות, סקסיזם וגילנות הניכרים מתוך בחינת כמותית ואיכותנית של מאפייני מוצא, גיל, מגדר, זיקה דתית וכדומה של מראיינים/ות ומרואיינים/ות. הייצוג ההומוגני שניבט אלינו מהמסך חמור ביותר מאחר שמדובר במדיום רב כוח והשפעה שבכוחו לקבע סטריאוטיפים ולהוביל לאפליה.
תודה על תשובתך.
ראשית אבהיר שלא שאלתי את שאלתי מתוך המחשבה שייחסת לי (אגב, מעניין שמי שנלחם בדעות קדומות נופל כה מהר לבור הזה…). ראשית, אין בתחום הטלוויזיה בישראל אפילו משהו שמתקרב לשוק חופשי. מעבר לכך – הסיבה לשאלתי היא שמתוך כך שזה הרכב האוכלוסיה אי אפשר להסיק שיש אפליה וגם לא שאין. הנתון הזה פשוט לא רלוונטי ולפיכך קצת קשה היה לי להבין מדוע את
מצטטת אותו.
בנוסף, אני חושב שתשובתך (שאל חלקים ממנה אתייחס בהמשך) לא ממש ענתה על שאלתי. אני ביקשתי לדעת בעצם כיצד העובדה שזה הרכב האוכלוסיה של מנחי טלוויזיה מוכיחה אפליה. תשובתך לא עונה על כך.
הדוגמאות שנתת מאוד מעניינות; נזכרתי עמית שלי (לשעבר), שבא לראיון עבודה בחברת עורכי דין ישראלית עבר דבר דומה למה שאת מתארת. אין ספק שלאנשים יש הנחות מסויימות על העולם אך עם זאת אני לא ממש משוכנע שהנזק בעניין זה רב על התועלת.
אשר לסטטיסטיקה על גובהם של מנכ"לים – העובדה אותה את מצטטת שאין מחקרים שמקשרים בין גובה למנת משכל (שנמדדת ב-IQ)
אינה נכונה. יש קורלציה קלה מאוד בין גובה למנת המשכל (והיא סיגניפיקנטית). לא ברור ממה נובעת הקורלציה הזו (ואם יש גורמים מתאמים או לא) אך העובדה הפשוטה היא שיש קורלציה והיא סיגניפיקנטית.
אך לעניין המנכ"לים המחקרים הללו או מחקרים אחרים שאת מכירה לא משנים דבר; היכולת המינימלית שנדרשת מבחינת מנת משכל כדי להיות מנכ"ל בחברה גדולה היא להימצא סטיית תקן אחת מהממוצע (בכיוון החיובי). אין שום בעיה לייצר התפלגויות גובה ומנת משכל שבהן לכלל האוכלוסיה תהיה קורלציה נמוכה בין מנת משכל וגובה ואילו כן תהיה קורלציה גבוהה יחסית בין מנת משכל גבוהה לגובה. כך שהסטטיסטיקה הפשוטה הזו מרמה (ועל רמאויות בעזרת סטטיסטיקה תוכלי ללמוד יותר מחנה בית הלחמי).
לא טענתי לאפליה גלויה אלא לסמויה הניזונה מסטריאוטיפים ומקבעת אותם. מצב הדורש התיחסות ופעולות מנע.
וכמובן שגם אני לא חסינה מדעות קדומות.
אני מבין שלכך התכוונת. אלא שאין שום דבר במה שכתבת שמראה על אפליה מסוג כלשהו (וגם לא על הכיוון השני, קרי – שאפליה לא קיימת).
ניקח לדוגמא את מקרה המנכ"לים של 500 החברות הגדולות ביותר בארה"ב. ממה שאני מבין מכמה עמיתים הרי שעל פי רוב מנכ"לים של חברות כאלו הם מי שסיימו אונ' עילית בארה"ב, ולפיכך מדובר בחתך של 2% עליונים מבחינת מנת משכל. כדי להסיק את מה שאת מסיקה צריך לדעת מה התפלגות הגבהים בקרב החברה הללו. קרולציה נמוכה או לא קיימת בקרב כלל האוכלוסיה לא אומרת לנו שום דבר כאן (אגב, סביר מאוד שהגובה הממוצע של אנשים עם מנת משכל גבוהה מ-130 יהיה גבוה יותר מאשר הגובה הממוצע של כלל האוכלוסיה, בשל עניינים הקשורים להתפתחות בשלב העוברי, היעדר מחלות ותזונה תקינה בילדות). בכל מקרה, אפשר יהיה לדבר, אולי, על ענייני אפליה רק לאחר שתראי שהגובה הממוצע של בעלי מנת משכל גבוהה
מ-130 הוא נמוך סיגניפיקנטית מ-182 ס"מ. עד אז, קצת קשה לי להבין על מה (מעבר לתחושות בטן) מבוססות טענותיך.
הנתונים מראים שכל סנטימטר גובה שווה 310 דולר במשכורת. עובדה זאת אינה מלמדת שאנשים גבוהים הינם מנהיגים טובים יותר, כפי שמנכ"לים אמורים להיות, אלא שתהליך קבלת ההחלטות שלנו, כפי שטוען מלקום גלדוול בספר "ממבט ראשון", פחות רציונאלי ממה שאנחנו נוטים לחשוב.
תוכניות הממומנת מכספי ציבור ויש בהן כוח להשפיע על דעת הציבור צריכות להיות מחויבת לייצוג הולם של נשים וגברים ממגוון קבוצות האוכלוסייה. אין שום סיבה שבעולם "להכריח" את הציבור לצפות שוב ושוב בבעלי דעה בעלי מאפיינים הומוגניים והגמונים (גברים, אשכנזיים, חילונים וותיקים) תוך הדרה של קהלים שלמים מהמרקע. גם אם נקבל שאין כוונת זדון מאחורי הבחירה אלא שהסיבה לכך היא הטיה סמויה אז יש לטפל בה על ידי תקנות ברורות, וליצור במקביל תוכניות "אלטרנטיביות" שאינן משכפלות את "סוכני סמית" של החברה הישראלית.
את ממשיכה להפציץ בנתונים שלא ברור לי כיצד הם רלוונטיים. הבאת דוגמא אחת ואני חושב שכדאי שנתמקד בה, שכן אם אבין כיצד היא רלוונטית גדלים הסיכויים שאבין את כל האחרות.
האם את מסכימה שבהחלט ייתכן שאנשים נבונים יותר יהיו גבוהים יותר בממוצע, למרות שהמתאם בכלל האוכלוסיה הוא נמוך? אם כן, מדוע את טוענת ש"ההסבר" לפער הגבהים מצביעה על "קיומה של הטיה נסתרת – על איך צריך מנהיג להיראות, וסטריאוטיפ זה מספיק חזק כדי להשפיע על הבחירה באופן משמעותי כל כך." ואם לא – היכן השגיאה בדרך ההיסק שלי?
הנתון המשמעותי בהקשר שבין גובה ותפקיד מנכ"ל אינו ההבדל המזערי – שספק אם קיים – במנת המשכל, אלא יכולת מנהיגות. ויכולת זו אינה תלויה בגובה כלל וכלל.
אם אני קורא נכון הרי שראשית כתבת:
"האם יש סיבה מהותנית שאנשים גבוהים יצליחו יותר? לא. מבחני IQ מעולם לא הראו קשר בין גובה למנת משכל. ובכל זאת מחקר שנערך מראה שהגובה הממוצע של מנכ"לים בארה"ב הוא 1.82 בשעה שהגובה הממוצע של גברים אמריקאים הוא 1.75",
כלומר ראשית קישרת בין משכל לבין אותם מנכ"לים.
כעת, משנשבר המטה הזה אני מבין שאת מנסה את מזלך בתכונה אחרת, מעט יותר אמורפית "מנהיגות".
אז לעניין הזה – ראשית, כיצד אנו יודעים שאין מתאם בין גובה לבין יכולת מנהיגות?
מעבר לכך, את נופלת כאן בהטיית הקבוצה החלקית; כפי שכבר ציינתי, על פי רוב מנכ"לים באותן חברות גדולות הם בוגרי (או פליטי, ולשם העניין בו אנו עוסקים אין זה משנה) אונ' עילית אמריקאיות, כלומר, מנת המשכל שלהם גבוהה
מ-130. זה התנאי ההכרחי שמושת על האוכלוסיה הזו. מתוך אוכלוסיה זו אנו רוצים גם לבחור את מי שיש להם חזון, יכולת ביצוע ומנהיגות. זו קבוצה חלקית לקבוצת בעלי המשכל הגבוה. אם נקבל את טענתך לגבי הקשר בין יכולת מנהיגות ועניינים אחרים, הרי שא-פריורי התפלגות הגבהים בקרב אלו שהם חכמים ומנהיגים צריכה להיות דומה לזו שבקרב הגבוהים. קרי – עדיין הגובה הממוצע בקרב אוכלוסיה זו יהיה גבוה יותר מזה שבכלל האוכלוסיה (אלא אם כן את טוענת אחרת, ואז תצטרכי להתמודד עם טענתי בעניין זה). אם את טוענת שלא כך הם פני הדברים את צריכה להמציא ראיה לקיום קשר בין יכולת מנהיגות ונמיכות קומה, וליתר דיוק, להראות שבקרב אנשים "חכמים" ככל שאדם נמוך יותר הוא כך רבים הסיכויים שיהיה "מנהיג" טוב יותר. קצת קשה לי לראות כיצד בודקים זאת. דרך אחת היא לבדוק מה גובהם הממוצע של מנהיגים ומה מנת המשכל המוערכת שלהם. למשל, אפשר להסתכל ברשימה שהבאתי של נשיאי ארה"ב שלפני עידן הטלוויזיה (יש גם רשימה דומה של מנות משכל מוערכות שלהם). אני מאמין שאם תבדקי את העניין מקרוב צפוי לך מפח נפש!
הוספת תגובה
תגיות
הכי מוגבים
הכי נצפים